Jeanne Nzakizabandi:

Ja, würde ich auch sagen. Ich würde sagen, dass wir gerne auch direkt starten können. Du hast jetzt eh auch grade schon so ein paar Stichpunkte, Stichworte gegeben: Kulturelle und politische Bildungsarbeit, Aktivismus – da sind die Grenzen ja auf jeden Fall sehr fließend, da würde ich dir auch zustimmen. Und meine erste Frage an dich wäre: Was ist eigentlich so dein Zugang zu dem Thema "Schwarzes deutsches Erinnern" und Erinnerungsarbeit?

Sandra Karangwa:

Genau, das habe ich so in der Vorbereitung auf das Gespräch mit dir mich halt auch gefragt, also ich habe mich dann gefragt: Wo fängt das an, wo hört das auf? Also, was ist so mein Erinnern? Was ist so historisches Erinnern vielleicht? – und ich glaube, dass ich ein/ also, ich habe vielleicht verschiedene Zugänge dazu. Ich habe so ein bisschen die Seite von meiner Mutter, von der ich den Eindruck habe, was mich interessiert an unserer Familiengeschichte ist halt total biografisch begründet. Ne, also so ganz konkrete Fragen, die vielleicht noch nicht beantwortet sind, wo ich mich irgendwie frage: So, wie war so unsere Familiengeschichte in Ruanda, was weiß ich, was weiß ich nicht, was habe ich mitgenommen und kann das aber gar nicht erfragen, weil es diese Menschen um mich herum nicht mehr gibt? Also so ein bisschen diese biografische Seite.

Und das andere hat dann vielleicht eher noch mal den Fokus darauf, wie ich jetzt im Hier und Jetzt in Deutschland 2022 lebe und was ich an Erfahrungen mitbringe, woraufhin ich etwas sehe, erlebe und spüre. Also einmal so "Back to the roots" und einmal so "Was passiert im Hier und Jetzt?" – und das find ich voll schön zu fragen. Also, ich könnte jetzt zum Beispiel noch mal überlegen: Seit wann habe ich eigentlich Zugang zu einer Erinnerung, zu einer richtig konkreten Erinnerung meines Schwarzseins oder meines Schwarzwerdens? – und das mach ich so an meiner Biografie fest; da würde ich so sagen: Okay, hm, ich bin hier großgeworden und hab eigentlich relativ wenig Schwarze Menschen um mich herum gehabt, insbesondere auch Menschen aus Ruanda.

Erst im Zuge so meiner Zeit mit meinen Kindern, als die älter geworden sind, als sie so Jugendliche wurden, so zwischen zwölf, sechzehn, siebzehn Jahren, hab ich gemerkt, wie krass mir das fehlt, dass ich mit ihnen eigentlich gar keine Verbindung nach Afrika aufbauen kann, weil mir die selber fehlt, und so den Eindruck hatte: Die wachsen hier auf und erleben sich völlig mit so einer Selbstverständlichkeit – was ich auch richtig gut finde. Eine Selbstverständlichkeit, in Deutschland zu sein als Schwarze Menschen, aber gleichzeitig fehlt uns ein bisschen die Verbindung, die halt lebendig bleibt, also zum Beispiel über Sprache. Also, ich spreche unsere Muttersprache nicht, Kinyarwanda – ist auch, glaub ich, eine Sprache, die ist schwierig zu erlernen, wenn du nicht wirklich mit Family großgeworden bist. Du weißt das, ne? Weil, das ist echt eine krass schöne Sprache, ich liebe den Klang total.

JN:

Aber vor allem ist es auch eher ein Gefühl, diese Sprache.

SK:

Oder? Und auch, wenn du Menschen fragst: "Warum heißt das so und so?" Ich hab einen guten Freund, der auch aus Ruanda kommt, der meinte so: "Ja, das sind viele Bilder" – also, die Sprache funktioniert ganz oft über Bilder. Und oft ist es auch so: Die jüngere Generation benutzt auch die Sprache ganz anders als die ältere Generation, und manchmal ist das so, dass die ältere Generation die jüngere gar nicht mehr verstehen kann, obwohl sie dieselbe Sprache sprechen; also, total abgefahren, ne? Und da dachte ich: Ja, das ist zum Beispiel etwas, das fehlt mir.Und das fehlt dann vielleicht auch meinen Kindern als Grundlage, um so ein bisschen zu verstehen, wie vielseitig ihre Identitäten sind hier in Deutschland. Deshalb würde ich mal, um auf deine Frage noch mal so zurückzukommen, sagen: Mein Herangehen an mein Schwarzes Erinnern, mein Afro-Erinnern, was in Deutschland irgendwie Bezug hat, spielt eine Rolle aus meiner komplexen Reise.

Jeanne Nzakizabandi:

Deswegen meine erste Frage an dich wäre: Wie schätzt du es ein, wie erleben Schwarze weiblich gelesene Subjekte in Deutschland den Kolonialismus in Bezug auf eben Kunst- und Kulturproduktion?Und vielleicht als Anschlussfrage auch: Was glaubst du, wie sich ihre Erfahrungen von männlich gelesenen Schwarzen Menschen unterscheidet?

Josephine Apraku:

Meintest du in der Gegenwart oder in der Vergangenheit?

JN:

In der Vergangenheit.

JA:

Oh, das find ich tatsächlich ziemlich schwierig. Ich sag das deshalb, dass ich's schwierig finde, weil … Vielleicht kann ich's einmal anders aufgreifen: Was ich ganz spannend finde, ist, wenn es zum Beispiel um, sagen wir, Schulprojekte geht und es geht darum, den Kolonialismus aufzuarbeiten, dann ist so eine Sache, die oft gemacht wird, dieses: sich vermeintlich Hineinversetzen in zum Beispiel zeitgenössische Personen, die eben während der Kolonialzeit gelebt haben, und aus dieser Perspektive sozusagen zu sprechen.Allerdings finde ich das insofern schwierig, als dass ich ja nur mutmaßen, also, tatsächlich vor allem mutmaßen kann, was sozusagen Kunst und Kultur und vor allem auch Produktion in dem Zusammenhang bedeutet haben könnte für Schwarze Menschen insgesamt zu der Zeit, aber natürlich auch spezifisch in dem Zusammenhang für Schwarze Frauen.

Die andere Herausforderung (lacht) die ich gleichermaßen wahrnehme, ist, dass wir in diesem Zusammenhang und in Teilen natürlich auch gezwungenermaßen, weil wir eben in diesem System bestehen, den Begriff "Frau" verwenden. Und ich finde den Begriff "Frau" spezifisch auch mit Blick auf Schwarze Menschen gar nicht so einen einfachen Begriff, weil es eine Kategorie aufmacht, die sowieso eine konstruierte, sozial konstruierte Kategorie ist, aber natürlich noch mal sozusagen insofern spezifisch, als dass wir hier ja sozusagen etwas aufgreifen, was eben auch ein Teil von kolonialer Unterdrückung ausgemacht hat. Nämlich die jeweiligen Regionen sozusagen einem Prozess zu unterziehen, in dem Menschen, die sich vielleicht gar nicht unbedingt anhand von der Vorstellung von Geschlecht zum einen, aber auch anhand von der Vorstellung spezifisch von binärem Geschlecht selbst wahrgenommen haben, definiert haben und so weiter, und natürlich auch die Gesellschaft strukturiert haben, dass wir sozusagen diese Kategorie aufgreifen.

Und ich glaube, was gleichzeitig sozusagen immer auch dazugehört, ist, dass wir das im Hinterkopf behalten. Ich finde, einer der spannenden Momente in der Kunstproduktion in der Vergangenheit ist, dass wir natürlich viele weiblich, als weiblich wahrgenommene nackte Körper haben. Und wir haben hier also einen starken Bezug sozusagen auf diese Vorstellung von Natürlichkeit, auf diese Vorstellung von Freiheit, Wildheit und so weiter – und die sind natürlich bedeutsam, grade wenn wir uns das Thema der Folge anschauen, nämlich Expressionismus. Das heißt, wir haben hier – ich will gar nicht so vorgreifen, weil ich nicht genau weiß, was noch an Fragen kommt – aber wir haben hier sozsuagen eine Kunstrichtung, die ja in ihrer Zeit und in der Verhaftung ihrer Zeit eigentlich eine ist, die sich befreien möchte; die sich befreien möchte aus der eigenen Gesellschaft und sich dadurch ja auch hinwendet zu dem, was sie als, in Teilen auch als eigene Vision wahrnimmt, als etwas, wo hingestrebt werden soll. Und dabei völlig verkennt, dass sozusagen diese rassistischen Kategorien, die eben sehr stark auch an weiblichen Körpern festgemacht werden, die ja auch verbunden sind sozusagen mit der Vorstellung von zum Beispiel: "Gebären können", mit der Vorstellung von: "Eine neue Gesellschaft auch schaffen können", über diese Vorstellung von Gebärfähigkeit; aber auch über die Vorstellung von vermeintlicher Wildheit, vermeintlicher Freiheit und so weiter. All das, was also in der bürgerlichen Realität zum Beispiel in Deutschland eben so nicht stattgefunden hat, und vor allem auch natürlich nicht hat stattfinden können, weil das das Gegenstück, und zwar das rassistische Gegenstück, einer weißen Frau gewesen wäre in der damaligen Zeit.

Mnyaka Sururu Mboro:

Ja, aber Sie waren sehr clever, wie ich noch erinnere. Sie haben in dieser Petition gesagt: „Ja. Die Deutschen. Ihr Deutschen! Ihr habt jetzt die Kolonien verloren. Wir waren eure Kolonisierten und obwohl sie haben, verloren. Aber wir sind bereit, loyal zu euch zu bleiben. Aber dafür wir wollen dieses und dieses und dieses und dieses. Dieses 32 Punkten. Und wenn man sie betrachtet, wirklich, sind die sehr, sehr politisch. Hochpolitisch. Sie haben doch alles verloren. Wir sind bereit, loyal zu bleiben.

Jeanne Nzakizabandi:

Genau also ein sehr strategisches Vorgehen. Also dass man sagt „okay Deutschland ihr habt eure Kolonien verloren, aber wir Kolonialmigranten bleiben euch treu, wen ihr das und das einhaltet“. Also die treue an Bedingungen zu knüpfen – also wenn das keine Politik ist, dann weiß ich auch nicht mehr… Deswegen selbst wenn der Verein Mitte der 20er schon wieder aufgelöst wurde, ist er dennoch ein gutes Bespiel für Schwarzen Wiederstand und Organisation in Deutschland.

Jeanne Nzakizabandi:

Ja. Also, das fällt zum Beispiel jetzt auch bei Mohamed Husen auf, dass er tatsächlich kurz vor der Machtergreifung der Nationalsozialisten noch geheiratet hat – genau, also das ist Schwarzen Menschen natürlich auch einfach schon sehr bewusst gewesen, was da auf sie zukommt, und er hat vielleicht gedacht, dass er als verheiratete Person mit einer weißen Frau/ dass das vielleicht noch so seinen Handlungsspielraum ein bisschen weitet.

Im Endeffekt ist es tatsächlich so gewesen, dass beide einen Fremdenpass bekommen haben, also sowohl er als auch seine Frau.

Genau, ich hab mir recht bewusst die Biografie von Mohamed Husen rausgesucht, weil es ja in diesem Projekt insgesamt darum geht, Schwarze deutsche Geschichte zu erzählen, und ich erkenne schon hier und da auch die Tendenzen – also, in andern Projekten – ja, sich die Geschichten rauszusuchen von Personen oder Erlebnissen, die man sich gerne erzählt, wo es Identifikationspotential gibt und solche Sachen; das wird der Sache vielleicht aber nicht ganz gerecht, beziehungsweise man klammert dann ja schon auch einiges aus, und ich würde sagen, Mohamed Husen ist eben eine solche Person, dessen Biografie ja schon so oder so gelesen werden kann. Also, da fällt zum einen auf, dass sich eben diese – ich hab's vorhin "Narrativ, Trope, Bild" genannt vom "treuen Askari" – dass das ja tatsächlich die Art und Weise ist, wie seine Biografie lange rezipiert wurde. Also, sie wurde lange so rezipiert als eine Person, die den Deutschen so treu ergeben gewesen ist, dass sie ihnen tatsächlich ja auch in den Zweiten Weltkrieg auch gefolgt wäre.

Also, das ist die eine Sache, das ist so die eine Rezeptionsweise – und die andere ist: Na ja, das ist eine Person, die einfach sieht, wie beengt der Handlungsraum ist und das kleine Bisschen, was noch da ist, das nutzt er.Aber am Ende gibt's vielleicht auch noch eine dritte Perspektive, oder: auf jeden Fall, mit Sicherheit gibt's noch weitere Perspektiven, deswegen ist meine Frage: Wie liest du die Biografie von Mohamed Husen?

Ismahan Wayah:

Also, ich finde ihn auch eine sehr spannende Persönlichkeit – was echt interessant an ihm ist: dass er viele Konflikte einfach so mitbringt; und es schwierig ist, von meiner Perspektive verstehen, warum ein Mensch, der selbst unter Kolonialherrschaft aufgewachsen ist, diese weiterhin haben möchte und dafür einsteht und dann extra dafür nach Deutschland reist et cetera et cetera – und ich glaube, dass es das schwierig macht, aber gleichzeitig sehen wir ja auch, dass er eigentlich mit seiner Art und Weise immer wieder auch gegen die deutschen Behörden und gegen/ also, die herausfordert – und das ist irgendwie so spannend. Das eine zu/ auf der einen Seite irgendwie dieser "treue Askari", die Loyalität zu Deutschland eben verkörpert, und auf der anderen Seite aber auch sein Unbehagen, seine Schwierigkeiten mit Deutschland.

Und halt auch die Episode, die du auch vorhin genannt hast, dass er sagt: "Es ist mein gutes Recht, ein Ehrenkreuz für Frontkämpfer zu tragen" – und hat dann diesen Antrag gestellt, also auch sehr typisch deutsch, Antrag stellen und es erhalten; dann hat er einen Antrag gestellt, weil er ja Frontkämpfer war im Ersten Weltkrieg, und als ihm das dann versagt wird, dann sagt er: "Hm, ich geh's mir dann einfach mal kaufen und trage es trotzdem" – also dieses: Ich mache das so, wie ihr möchtet, auf eurem Weg, und dann aber, wenn ich's nicht bekomme, dann versuche ich, für mich selber einen Weg zu finden, mir das zu holen, was ich möchte. Dann zeig ich mich trotzdem mit diesem Ehrenkreuz.

Und: Nicht dass ich ein Ehrenkreuz gutheiße, aber trotzdem, irgendwie, wie er einfach damit umgeht, find ich sehr interessant.

Jeanne Nzakizabandi:

Ich will mich gar nicht so sehr daran aufhalten, aber ich glaube, darauf sollten wir schon auch noch mal einen Blick werfen, also: Wie war Nachkriegszeit in Deutschland? – also, man weiß, es ist eine Zeit gewesen, die einfach von großem Schweigen geprägt gewesen ist, man hat nichts gewusst, man hat nichts gesehen, so was; aber, also, was macht das quasi auch noch mal mit einem?

Ich hab mir in dem Vorgespräch, als wir noch mal gesprochen hatten, so ein bisschen, so einen Satz von dir vor allem notiert: das dafür sorgt, dass man gar nicht so in gewisse Richtungen denken kann. Also, weil es braucht immer irgendwelche Diskurse, an die man anknüpfen kann, und wenn die nicht geführt werden, woher sollen Ideen, Überlegungen kommen?

Eleonore Wiedenroth Coulibaly:

Hm-hm. Da gibt's so Kontinuitäten, bruchlose Kontinuitäten, die hab ich genauso abgekriegt wie sie, oder fast genauso abgekriegt wie sie – und das hat mich sehr beschäftigt auch, im Nachdenken. Also, diese Ausgrenzungen, die sie erlebt haben, waren ja – also, zum Beispiel: Juliana beschreibt, und alle anderen Geschwister auch, wie sie missbraucht wurden für Völkerschauen, für, ja, Ausstellungen, wo sie als Menschen ausgestellt wurden.

Dann wurden sie in Zirkus mit reingenommen, wo sie dann aktiv sein mussten, aber auch exotisiert waren – das war wie so eine Fortsetzung von den Völkerschauen.

JN:

Wobei, genau, wir haben ja jetzt eben nur den Ausschnitt gehört – ich würde aber, glaub ich, an der Stelle sagen, dass Juliana da schon noch mal Unterschiede gemacht hat; also, als Kinder hat der Vater quasi alle Kinder eingespannt, um an Völkerschauen teilzunehmen – Juliana hat auch eine ganze Weile im Zirkus gearbeitet, in Deutschland auch, in Frankreich, hat die Arbeit im Zirkus aber anders für sich verstanden und wahrgenommen als das, was in den Filmen und in den Völkerschauen stattgefunden hat, weil sie da eben, ja, zum einen einfach sich immer sehr wohl gefühlt hat, mit dem Umgang mit Tieren, was wir ja auch grade gehört haben, und auch so das Gefühl hatte von: Sie kann was, was andere Leute nicht können.

EWC:

Das stimmt.

JN:

Also, wie viele leute stehen mit Wildtieren in einem ...?

EWC:

Ja, mit Löwen, mit Tigern.

JN

Genau. Und ein Publikum, das kommt, um genau sich diese Performance anzuschauen – also deswegen, da wollte ich nur sagen, dass ich das vielleicht nicht so in einer Reihe aufzählen würde zumindest. Genau, ja.

EWC:

Also, gut dass du's erwähnst. Aber für mich – da hab ich die Fremdsicht darauf – ich zähle es trotzdem weiter auf, in einer Reihe, weil es alles mit Exotisierung einhergeht.

JN:

Klar, das stimmt.

EWC:

Ne? Und ja, sie konnte da drinne in der Zirkuswelt wesentlich – sie konnte sich selbst entdecken, das hab ich auch wahrgenommen. Und sie konnte sich selbst leben und ausleben, bis zu einem gewissen Punkt. Aber sie hatte keine freie Wahl, was Beruf angeht.

Jeanne Nzakizabandi:

…du kommst an – was sind so deine ersten Eindrücke?

Olga Macuacua:

Na, erst mal/ wir sind mit dem Bus von Berlin-Schönefeld, und dann gab's dort drei oder vier Busse, und die haben gesagt, nur gesagt: "Du gehst in diesen Bus, diesen Bus, diesen Bus", und man wusste nicht genau, wo man hingeht.Und dann bist du dort in diesem Betrieb angekommen und dann sind wir/ uns geteilt, "Du und du, du, Maria, Olga", und so, "du schläfst mit dem, du, Maria", und so, "Fernanda, du schläfst mit dem", und dann, haben wir uns angeguckt, weil wir uns vorher nicht kannten oder irgendwie, es gab auch keine Möglichkeit, dass die Leute vorher, die sich kannten, dass sie vielleicht zusammenziehen in ein Zimmer.Und eine Woche später dann haben wir von uns aus gemacht: diejenigen, die sich gut verstanden haben, ob wir mal tauschen könnten.

JN:

Hm-hm.

OM:

In Internat. So: "Okay, für mich ist es lieber, wenn ich mal mit Maria oder mit einer zusammen bin", und die auch: "Ja, für mich ist's auch lieber", dann – das war möglich gewesen, aber unter uns dann. Aber am ersten Tag ist man dort angekommen, sag mal so, hingeschmissen dort im Internat, ja, und dann, zwei, drei Tage hatten wir einen Betreuer gehabt.Und der Betreuer hat mit uns dann in einem Warenhaus, da mussten wir Klamotten kaufen – was uns gefällt, aber mussten wir/ durch unser Gehalt wurde das Geld/ wenn du deinen Einkauf gemacht hast für 200 oder für 300

DM:

wird dann irgendwann aus deinem Gehalt dann abgezogen.

JN:

Hm, okay, verstehe.

OM:

Genau. Ja, so war das gewesen.

JN:

Okay. Und, also erst mal kamt ihr in eure Unterkunft, also wahrscheinlich diese Arbeiterwohnheime, meinst du?

OM:

Ja.

JN:

Wo man dann/ alle, die da gewohnt haben, waren quasi Vertragsarbeiter, und dann ein Betreuer, der quasi eure Ansprechperson ist und erst mal mit euch einkaufen gegangen ist.Dann, genau, ich glaub, bei den Ersten, die, die quasi noch Anfang der 80er Jahre in die DDR gekommen sind oder gegangen sind, die haben ja noch Deutschkurse und so was gemacht, oder zumindest so einen Crashkurs.

OM:

Ja, genau.

JN:

Habt ihr das auch noch gemacht oder wurde das nicht mehr …?

OM:

Das ist gemacht, aber das war drei Wochen nur – was haben wir gelernt? – Maschine, ja, Guten Tag, Guten Morgen, und dann "Broiler", so was Ähnliches hat man ja das gelernt, und was man schneller gelernt hat, war ja "Bockwurst", so, ja genau (lacht) und ja, und dann – wir waren dann im Betrieb, dann ging's eben schneller, durch die Kollegen, die deutschen Kollegen, die mit uns gearbeitet haben und mit uns kommunizierten, aber richtig deutsche Sprache zu lernen, das haben die uns nicht beigebracht; nur drei Monate, ach nein, drei Wochen oder vier Wochen maximal, wo man ja gelernt, ja, "Brot", "Butter" und so ähnlich, so dass man dann, wenn man einkaufen geht, was genau – "Okay, ich brauch mal Butter, ich brauch mal Wasser", oder so was Ähnliches; mehr war nicht, und ich glaub nicht, dass ein Mensch in vier Wochen – kann ja überhaupt nicht eine Sprache lernen.

JN:

Wahrscheinlich nicht.

Jeanne Nzakizabandi:

Das Erscheinen von "Farbe bekennen" steht ja schon sehr im Fokus, wenn's so um jüngere Schwarze Bewegungsgeschichte geht, deswegen wollte ich dich fragen: Gibt es weitere Ereignisse, die in der Zeit oder drumherum für dich wichtig zu nennen wären?

Natasha Kelly:

Ja, auf jeden Fall – also, ich würde sagen, dass "Farbe bekennen" zu einer aufstrebenden Literaturbewegung gehörte, die ich heute auch wirklich als afrodeutsche Literaturgenre auch bezeichnen würde, wo natürlich viel nachgekommen ist; ein paar Jahre später kam ja dann auch das Buch von Katharina Oguntoye, eine Art Familiengeschichte, wo sie wirklich die Archive erforscht hat und sehr viel auch über die Familie Diek, die ja irgendwie in fünf, sechs Generationen in Deutschland war, erzählt, berichtet – aber es gab auch eine starke Musikszene damals, das find ich auch ganz wichtig zu erzählen; dass parallel zu der Literaturbewegung – und dazu kommen wir ja gleich – wo primär Frauen aktiv waren, gab es eine starke Hip-Hop-Bewegung, eine starke Musikbewegung, wo dann eben der Hip-Hop nach Deutschland rüberkam, und auch für mich ein Lebensretter war, weil es war dann plötzlich cool, Schwarz zu sein – das muss man ja auch dazusagen, ne, Basketball kam, Hip-Hop kam und jeder wollte dein Freund sein und so. (lacht)

JN:

(lacht)

NK:

Und es kam dann auch die deutschsprachige Hip-Hop-Bewegung mit "Advanced Chemistry", das war ziemlich zeitgleich. Und '92 kam dann ja auch ihr großer Hit mit "Fremd im eigenen Land", was heute auch immer noch in diesem Kontext oft erwähnt, oft rezipiert wird; was ich auch super wichtig finde.Und aber auch andere, also es gab auch englischsprachige Geschichten von "Weep Not, Child", die auch schon auf die gesellschaftliche Situation von Schwarzen Menschen in Deutschland aufmerksam gemacht haben – aber ich glaube, tatsächlich erst mit dem deutschsprachigen Hip-Hop hatten wir sozusagen noch so einen Parallelstrang zu der Literatur, was wirklich daran anschließt und wo wir tatsächlich noch mal über einen anderen Kanal oder über, ja, durch ein anderes Medium unsere Identität auch artikulieren konnten, ne?

JN:

Ja.

NK:

Was daraus folgte, waren ja dann Projekte wie beispielsweise "Brothers Keepers", was dann in den frühen 2000er kam – als Alberto Adriano in Dessau ermordet wurde, haben sich ja ganz viele Schwarze Künstler und Künstlerinnen zusammengetan und "Brothers Keepers/Sisters Keepers" gegründet, da kam dann das Album "Lightkultur", "Adriano (Letzte Warnung)", wo Xavier Naidoo, Samy Deluxe, Adé Bantu mitgewirkt haben, und das war auch ein sehr wichtiger Moment, glaube ich, also ein politischer Moment, weil wir Öffentlichkeit für diese Themen geschaffen haben.

Aber ich glaube, was der Unterschied damals war – also, das ist heute immer noch so, aber damals war's wirklich ganz extrem – dass nicht wirklich zwischen Rassismus und Rechtsextremismus unterschieden wurde. Also, Rassismus wurde sehr stark in diese rechte verlauste Ecke gesucht und weniger als – also, noch weniger – als strukturelles Problem beleuchtet. Und das war, glaub ich, was, was diese Zeit so ein bisschen gekennzeichnet hat.Und eine dritte Bewegung, die ich sehr wichtig finde, aus der Zeit tatsächlich war auch die Kunstbewegung – aber die hat nicht so Fuß gefasst wie die Literatur- und wie die Musikbewegung. Die war irgendwie immer sehr unterschwellig.

JN:

Ich hab da nämlich auch direkt noch mal dran gedacht, dass ich auch ein Fernsehinterview mit May Ayim gesehen hab, und Katharina Oguntoye war auch da, wo sie auch noch mal drüber gesprochen haben, dass sich das Buch eigentlich nicht so wahnsinnig gut verkauft hat – ich hab das jetzt nicht noch mal gegengecheckt, aber es hat sich zu dem Zeitpunkt nicht so gut verkauft; es wurde trotzdem viel darüber gesprochen, weil Autor*innen und Herausgeber*innen viel in Fernsehsendungen gewesen sind zu dem Zeitpunkt, aber eigentlich so die Zielgruppe, die dann ja auch – also, vor allem die Zielgruppe, die dann Schwarze Personen gewesen wären in Deutschland – konnten sich das Buch nicht unbedingt leisten, und dann ist natürlich Musik, die überall im Radio läuft, die im Fernsehen läuft, noch mal viel barrierearmer, muss man einfach sagen.